/suty/ Jesteś brzydki a szkielet ma 206 kości! /suty/
 
IndeksIndeks  CalendarCalendar  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  

Share | 
 

 "Lalka" Prusa

Zobacz poprzedni temat Zobacz następny temat Go down 
AutorWiadomość
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: "Lalka" Prusa   Wto Paź 23, 2012 4:40 pm

___ mnie męczy na facebook'u bym podniósł rękawicę, więc podnoszę. A to ciekawy temat, więc może i inni się w nim wypowiedzą...

Wszystko zaczęło się wieku temu, gdy ___, zamiast słuchać na lekcjach języka polskiego, spał. Jak można się spodziewać miało i ma to wpływ na jego stosunek do Literatury Pięknej.
Rozmawialiśmy o "Innych Pieśniach" Dukaja, nad którymi ___ się rozpływał. Ja z kolei zachowywałem dystans. Spory. Wtedy padło nieśmiertelne pytanie: "To jakie książki się tobie podobają" (w odniesieniu do mnie). Odparłem, że między innymi "Lalka" Prusa. Efektem było stwierdzenie, że ___ nie widzi w niej nic specjalnego, bo to kniga o pierdole życiowym, a on o pierdołach czytać nie lubi. Poczułem jak rośnie we mnie święte wzburzenie, dlatego zbyłem go tymczasowo (trudno rozmawiać z kimś o tak rozbieżnych poglądach i to jeszcze na sprawy bliskie sercu). Ale on nie daje za wygraną i chce konfrontacji :<
Takoż staję na ubitej ziemi - ja ważące tyle kilo ile drewno z którego mię zrobiono czterogłowe bóstwo słowiańskie w obronie pięknej, ckliwej a słowiańskiej właśnie powieści, a po drugiej stronie bliżej nieokreślonej formy i kształtu ___ ważący ? kilogramów a atakujący piękną tę książkę. Walka ta raczej równą nie będzie, bo każdy mężny (albo tchórzliwy) woj, któremu siły w palcach coby w klawiaturę tłuc staje, może wziąć w niej walny udział!
Jako, że wraży wróg mój oddał mi pierwszy ruch, tedy rozpocznę:

W "Lalce", mój drogi ___, chodzi między innymi o to, że jako jedna z niewielu książek jest skomplikowana jak samo życie (czego podstaw pewnie można upatrywać w pozytywistycznym zwierciadlanym stylu, którego Prus jest mistrzem). Wątków w niej poruszanych jest multum, a co za tym idzie - i multum interpretacji o różnych poziomach głębokości. Pod tą powierzchniową, jak Ty to ująłeś, opowieścią o pierdole (z czym się nie zgodzę, ale o tym później) kryje się wiele przesłań i historii mówiących wprost o pewnych prawidłach życia.
Powiesz zaraz pewnie, że właściwie w każdej książce tak jest, a poeta pisząc wiersz tak naprawdę myślał "że te zasłony po prostu, kurwa, są niebieskie". OK - z pierwszym się zgodzę, ale ilość tych "ukrytych treści" jest tak duża, że to statystycznie niemożliwe, by wszystkie zostały w ten sposób schowane przez pomyłkę. Ten fakt, jak sądzę, obala też drugie stwierdzenie.
Twój ruch.

P.S.
Nie napisałem więcej, bo jakbym wyrzucił z siebie kanonadę to ta dyskusja byłaby molochem od zarania. Sądzę, że najlepiej pozwolić się jej rozwijać wokół jednego wątku. Przynajmniej początkowo...
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
___
Forumfeller
Forumfeller
avatar

Male Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Wto Paź 23, 2012 5:35 pm

Na początek wyjaśnijmy sobie jedną rzecz: na polskim nie spałem (mam pięć z aktywności! ha!), tylko po prostu MEN i polonistki nie przekonały mnie wcale a wcale do takiej literatury. Głównie poprzez uważanie oficjalnej interpretacji za jedyną słuszną, którą trzeba wbić na blachę i tyle. Polemiki żadnej panie nauczycielki nie podejmowały (a za moje bardzo logiczne wypracowanie o tym, że w Magbecie NIE MA nieuchronności losu, razem z argumentacją i przykładami, dostałem 2 na szynach, za chęci Sad )

Wracają do tematu - na wstępie właściwym muszę zaznaczyć, że Lalkę czytałem 7 lat temu z okładem. W dodatku przeczytałem gdzieś do połowy, potem już tylko przelatywałem wzrokiem byleby szybciej ją skończył. Żeby podjąć dyskusje na porządnym poziomie musiałbym ją przeczytać znowu na co - wybacz Wink - szkoda mi drogocennych chwil wolnego czasu.

W swoim poście, drogi Swantewicie podałeś argumentów sztuk jeden: Lalka ma wiele wątków. Z tego co pamiętam, faktycznie trochę ich tam było, chociaż to nie jest dla mnie powód wystarczający żeby uznać książkę za dobrą. Wink. Byłoby troszkę łatwiej, jak podałbyś przykłady tych ukrytych pokładów prawd życiowych z dolnych poziomów.

I nie powiem o czym myślał poeta, bo zakładanie że pisząc o niebieskich zasłonach myślał o niebieskich zasłonach jest równie bezpodstawne jak założenie że myślał o sekretnym życiu owiec. Osobiście skłaniam się ku teorii, że większość autorów licealnych przebojów literatury myślało głównie o tym, by się napić.

Jakiekolwiek głębiny nie kryłyby się pod powierzchnią opowieści o pierdole, co nie może wyrwać laski na kasę, największym problemem tej książki jest właśnie ten wierzch. Bo przez to nie czuje ani odrobiny sympatii dla postaci, z którą obcuje od praktycznie pierwszej strony książki, do inspekcji podwozia pociągu na ostatniej. A jak nie czuje sympatii, to nie dość, że nie mam impulsu do poznawania dalszych jej losów, to wręcz nie chce ich poznawać, bo z każdą stroną Wokulski po prostu coraz bardziej mnie denerwuje swoim zachowaniem.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Wto Paź 23, 2012 6:25 pm

Uno: Sam żeś zaproponował tę dyskusję i męczył mnie na fejsie, więc nie wiem paczemu się teraz zasłaniasz tym, że dawno nie czytałeś :< Nie trza było prowokować.

Due: Już spieszę z przykładami wątków, z których część, oczywiście, jest rozwijana i to w taki sposób, że uzupełniają te alegorie czy metafory:
* Geist - Bóg
* Metal lżejszy od powietrza - Dusza
* Rozkład Paryża jako symbol przeistoczenia z formy ułomnej a niepełnej, stadium poczwarki
* Przywalenie, najpewniej, Wokulskiego gruzami zamku w Zasławku - przygniecenie go resztkami upadającego świata szlachty
A z szerszych treści ukrytych, a dosyć jednocześnie prostych:
* Pokazanie tego jak pustka moralna w płaszczyku szlachetności przygniata prawdziwe szlachectwo (duszy)
* Ukazanie zepsucia ludzi udających Bóg-wie-kogo (patrz Książę, Łęcki, itp.) i tego, że nawet sobie z tego sprawy nie zdają
* Ukazanie obłudy "zajmujących" się krajem (patrz Książę)
* Ukazanie tego, że bezmyślność, głupota i nieprzejmowanie się niczym w tym świecie może zniszczyć głębię (Starski i Łęcka)
* Ukazanie, że idealista może przeżyć tylko tracąc ideały (Wokulski /później/, Rzecki /śmierć/, Wąsowska /jedyna "głęboka" szlachcianka, która jak się okazuje, jest do głębi zraniona przez co zachowuje się próżnie jak reszta)
I jeszcze setki innych, mniej schowanych a równie interesujących Razz

Tre: Wybacz. Żeś mnie oburzył tym jak potraktowałeś "Lalkę" i rozlało mi się na to, żeś ignorant, buc i "ścisłowiec", co to książki czyta jak są bezmózgą rozrywką, a jak coś głębsze to ślizga się jeno po powierzchni i na tej podstawie książkę ocenia :<

Quatro: To, że się nie utożsamiasz nie świadczy o książce xD
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
___
Forumfeller
Forumfeller
avatar

Male Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Sro Paź 24, 2012 7:18 pm

Jeden: Nie zasłaniam, tylko tłumacz potencjalne odstępstwa tego co pamiętam od tego co może tam być napisane w rzeczywistości Razz

Dwa:
O ja pierdziele, symbolika i metafory. Tutaj jednocześnie łączymy się z punktem trzecim - tak, jestem ścisłowiec i dla mnie jak ktoś pisze o metalu lżejszym od powietrza, to jest to metal lżejszy od powietrza. Z tego typu symbolami zawsze mi się wydawało, że każdy może wypączkować ich na garści z każdego zdania. W twojej wersji, o ile jeszcze ów metal istotnie można porównać do duszy, tak nie wiem czym miałby się przejawiać boskość Geista - tym, że tą dusze stworzył? A poza tym bieduje sobie i nikt nie chce zasponsorować jego dalszych pracy?
Przyznam, że sam w tym też widziałem pewną treść, ale bardziej przyziemną - To, że na kartach historii zapisują się nie ci, którzy faktycznie jakoś ruszyli ten świat do przodu, a ci którzy potrafili swoje (albo i cudze) pomysły sprawnie rozreklamować.
Symbolika to moim zdaniem dosyć kłopotliwy temat, z dwóch powodów: Po pierwsze, są skomplikowanym sposobem powiedzenia czegoś, co można powiedzieć prościej - takim literackim odpowiednikiem [Only admins are allowed to see this link]. Tak więc kamienie przygniatające Wokulskiego jako symbol przytłoczenia szlachtą? "Wokulski czuł się przytłoczony przez szlachtę" i już. Zresztą, takie przytłoczenie wychodzi z samej konstrukcji powieści, symbol jest w tym miejscu informacją nadmiarową, w dodatku...
... subiektywizm symboliki: Jak ktoś napiszę: "Krowa jest niebieska", to znaczy że krowa jest niebieska. Jak ktoś napisze: „Jasio snuł się z kąta w kąt od trzech dni, płakał po nocach. W niedziele poszedł nawet na mszę. Niestety, jego żółwik nie chciał wrócić do życia” – można wywnioskować, że Jasiowi było smutno. Natomiast symbole są tak silnie subiektywne, że można je znaleźć wszędzie i mogą oznaczać wszystko, w zależności od interesującego.
Dlatego moja zaczepka dotycząca Geista jako symbol boga jest nieco na wyrost i bardziej żeby móc się pokłócić – symbole są zbyt subiektywne żeby się o nie spierać. To tak jakby się dyskutować o tym, czy kolor niebieski jest ładny. No, chyba że interpretacja przygniecenia kamieniami jako bycie przytłoczonym przez szlachtę jest możliwy do uzasadnienia.
Dalej:
Cytat :
* Ukazanie zepsucia ludzi udających Bóg-wie-kogo (patrz Książę, Łęcki, itp.) i tego, że nawet sobie z tego sprawy nie zdają
* Ukazanie obłudy "zajmujących" się krajem (patrz Książę)
to, że Każda władza deprawuje (a władza absolutna deprawuje absolutnie), jest rzeczą znajdującą szerokie pokrycie i w faktach historycznych, jak i sporej ilości wytworów kultury – Lalka nie jest w tym specjalnie odkrywcza
Cytat :
Ukazanie tego, że bezmyślność, głupota i nieprzejmowanie się niczym w tym świecie może zniszczyć głębię (Starski i Łęcka)
Głębie czego? Generalnie bardzo ciężko przez bezmyślność rozwalić trzeci wymiar Wink
Cytat :
Pokazanie tego jak pustka moralna w płaszczyku szlachetności przygniata prawdziwe szlachectwo (duszy)
Czy to nie jest przypadkiem powtórzenie z punktu powyżej? I na czym polega szlachectwo duszy?
Jednak podsumowując dwa powyższe cytaty, mogę rzecz że tutaj mój pogląd na te wątki przedstawione w książce różni się diametralnie – to nie głupota, bezmyślność (w zasadzie to synonimy), czy pustka moralna niszczą/przygniatają głębie/szlachectwo – to brak głębi/szlachectwa skutkuje głupotą i pustką moralną. Głupota nie jest przeciwieństwem mądrości, czy głębi – jest jego brakiem. Przynajmniej w moim odczuciu – nie poprę tego żadnymi dowodami, bo źródeł żadnych nie znam, poza tym pewnie przekraczałby moje zdolności pojmowania, z własnego empirycznego doświadczenia (ah, ten pozytywizm Wink ) wiem, że nie ma ludzi naraz głupich i głębokich. Ew. niemoralnych i przy tym prawdziwie szlachetnych.
Cytat :

Ukazanie, że idealista może przeżyć tylko tracąc ideały (Wokulski /później/, Rzecki /śmierć/, Wąsowska /jedyna "głęboka" szlachcianka, która jak się okazuje, jest do głębi zraniona przez co zachowuje się próżnie jak reszta)
Jeden zero dla ciebie. Chociaż tutaj dodam, że o tym jest akurat pół liceum. (Judymy, Wertery, te sprawy).

Trzy:
Bo jestem ignorant i ścisłowiec Wink. Przyznaje, że książki „głębsze” często mnie irytują – szczególnie jak „czuje” że jest w nich jakaś dodatkowa treść, której jednak nie mogę znaleźć. Co nie znaczy że czytam tylko konany barbażyńce.
Cztety:
Z tego co wiem, to w większości książek które lubię, bohaterowie są moim całkowitym przeciwieństwem, więc ciężko mówić że się z nimi utożsamiam. Nie oczekuje od bohatera żeby podzielał mój światopogląd i sposób bycia czy rozwiązywania problemów. Ale za to oczekuje od niego, że nie będzie pierdołą. A Wokulski, który wszakże jest inteligenty, od początku książki pakuje się w sytuacje bez wyjścia. W dodatku, aby uniknąć niespodzianek: nie udaje mu się z niej wyjść. Miał kasę, miał wykształcenie i wizje. Mógł się zajmować nauką, metalami lżejszymi od powietrza i temu podobnymi, mógł rozwijać siebie wewnętrznie, pomagać światu, a nie przejmować się szlachtą, a w szególności Izabelą, które to postacie nie były wartę jego zachodu. Facet po prostu zmarnował swój potencjał.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Soulforged
Kabał Czedara
Kabał Czedara
avatar

Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Czw Paź 25, 2012 10:48 am

Z całym szacunkiem - jak czytam powyższą dyskusję, to kojarzy mi się że przypomina ona spór o wyższość budyniu nad kisielem (budyń FTW!).

Z wrodzonej mi uczciwości informuję - dysponuję niesamowitą przewagą taktyczną, wypływającą z wszechogarniającej ignorancji w omawianej kwestii. Jak przystało na łże-humanistę i ogólnie samozwańczego eksperta od literatury - "Lalki" w życiu czytać nie ukończyłem a i nawet do połowy nie dobrnąłem. Strzeżcie się więc straszliwych mych słów mądrości!

Od omawianego dzieła mnie osobiście odrzucił styl, jakim zostało ono napisane. Nie mam na myśli tu że "ciężko się czyta i w ogóle..."; co jest kiepską wymówką stosowaną zwykle przez osoby dla których elementarz z zerówki stanowi intelektualny Mount Everest (łapmy za czekany!).

Problem jednak w tym, że wasza dyskusja rozbija się, niczym uderzenie sztormu, o betonowy falochron preferencji stylistycznych właśnie. Niektórym bliskie sercu są bogate metafory, wplecenie w utwór całej sieci wzajemnie odnoszących się symbolik itd., podczas gdy inni wolą formę czystszą, bardziej bezpośrednią i klarowną. Nie wierzę jednak, by były w tym zakresie rozwiązania gorsze lub lepsze, co najwyżej bardziej lub mniej preferowane przez poszczególne kręgi literackiej publiczności.
Naturalnie, można dokonywać intelektualnego onanizmu budując szeregi twierdzeń o tym, że im treść bardziej zawikłana i posiadająca więcej zewnętrznych odniesień, tym godniejsza, wspanialsza i bardziej pobudzająca intelektualnie. Lub wprost przeciwnie, że ascetyzm i prostota są drogą do minimalistycznej doskonałości bardziej sprzyjającej prawdzie. Wówczas przyda się spory zasób chusteczek higienicznych.
Sęk jednak w tym, że warto spróbować czasem oddzielić kwestię naszego indywidualnego gustu od ogólnej oceny wartości. Dla przykładu - darzę szczególną niechęcią piosenkę "Stairway to heaven", słuchać tego nie mogę bo uszy puchną. Ale nie zaprzeczam, że jest to wspaniały utwór. Nie tylko dlatego, że inni tak twierdzą, ale że na swój sposób potrafię go docenić.
Podobnie o "Lalce" tyle żem się w życiu nasłuchał, naczytał, namyślił (trza wykazać się pewną kreatywnością i giętkością myśli żeby pisać wypracowania o czymś, czego się praktycznie wcale nie czytało...) - że stwierdzić mogę że z pewnością jest to dzieło wybitne.

To jednak, że komuś się nie podoba, nie czyni go ignorantem, profanem wyłączonym ze świętego doznania wyższego piękna, skazaną na zagładę duszą uwięzioną w piekielnej otchłani braku wrażliwości artystycznej.
Równie dobrze, mógłbym spytać, dlaczego (jeśli już krążymy w temacie szkolnych lektur) "Cierpienia młodego Wertera", które prywatnie ubóstwiam, wśród większości znanych mi osób odbierane są jako rzecz koszmarna, rodem z najciemniejszych piekieł czytelniczej udręki.
Odpowiedź jest tutaj dość prosta - każde dzieło literackie jest swego rodzaju intelektualnym ziarnem, które by wydać owoce musi trafić na grunt podatny (jako uczy Biblia!). W "Nowym wspaniałym świecie", jest fragment, w którym bohaterowie dyskutują nad bodaj najbardziej znanym dramatem Shakespeare`a - "Romeo i Julia" - jeden z nich neguje wówczas jego aktualność. W skrócie, cóż to bowiem za historia? Chłopak chce iść do łóżka z dziewczyną, ale ona nie chce bo ich rodzice się nie lubią, więc oboje popełniają na koniec samobójstwo - opowieść jawi się wówczas jako tak głupia i bezsensowna, że zasłania to całkowicie inne jej aspekty. Jeśli przeniesiemy ten mechanizm z kontekstu ogólnospołecznego na osobowy - zrozumiemy, że rzecz cała nie w tym nawet się kryje na ile rozumiemy utwór; nie w tym, na ile pojmujemy jego symbolikę i znaczenia, ale na ile potrafimy odnaleźć się w nich. Musimy - by tak rzec - odnaleźć jego treść w sobie, w stopniu takim samym, jak odnaleźć siebie w nim. Nie chodzi o utożsamianie się z bohaterami, lecz raczej o przełożenie emocji, sposobów myślenia i reagowania na to wszystko, co gra w naszym własnym duchu.

Bogowie, jakże wspaniała jest twórczość Homera! A jakże trudno mi było nie wybuchać niekiedy śmiechem gdym ją poznawał! Ten patos sięgający niebios, te wszechobecne superlatywy, ten złocony gmach doniosłości z którego zdobienia w swym nadmiarze zdają się spadać strzaskane, lądując w szarym błocie codziennego doświadczenia. W przypadku literatury, odległość nazbyt wielka zabija nad wyraz szybko i skutecznie.

Zmierzając do konkluzji (czuję bowiem wasze zmęczenie, wy, odważni którzy przebrnęliście przez labirynty mych wywodów!):

Ma skromna osoba pragnie pokornie wyrazić opinię, że brak poklasku dla "Lalki" związany może być ze zbyt wielkim dystansem pomiędzy jej przedmiotem zainteresowania a światem życia czytelnika który ją odrzuca. Być może lata uderzyły w ten monument pisarstwa na tyle, by strzaskać w oczach wielu jego czytelność. Tak jak pragnienie gasi napój, a głód syci strawa, tak duchy nasze rozmaitych łakną skarbów! Wymagać od kogoś, by topniał z zachwytu nad konkretnym dziełem, jest jak dawać przymierającemu głodem cegłę, a gdy nie skacze z radości karcić go za niewdzięczność.

No. Ekhm... i tym biblijnym akcentem kończę kolejny odcinek wywodów wujaszka Soula Very Happy

-----

PS.

Swantewicie! Bóstwo obfitości Ty nasze! Doszły mnie słuchy, jakobyś rozpowiadał nikczemne plotki jakoby "Inne Pieśni" Jacka Dukaja również nie wzbudzały mego zachwytu. Prawda to? Jakkolwiek uważam że to najbardziej przystępna z książek tego autora, jestem zdania że jest naprawdę wspaniała. Może i najprostsza, ale w mym wyczuciu bliska swą wymową duchowi świata antycznego, hellenistycznego, z oddaniem jego prawideł, sposobów myślenia i postrzegania świata. Cenię ją, lubię i podziwiam! Smile
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Czw Paź 25, 2012 8:09 pm

Wybaczcie mi ten wstęp śmierdzący na kilometr erystyką, ale musiałem :<
ja napisał:

Powiesz zaraz pewnie, że właściwie w każdej książce tak jest, a poeta pisząc wiersz tak naprawdę myślał "że te zasłony po prostu, kurwa, są niebieskie"
___ napisał:

I nie powiem o czym myślał poeta, bo zakładanie że pisząc o niebieskich zasłonach myślał o niebieskich zasłonach jest równie bezpodstawne jak założenie że myślał o sekretnym życiu owiec.
___ napisał:

(...)jestem ścisłowiec i dla mnie jak ktoś pisze o metalu lżejszym od powietrza, to jest to metal lżejszy od powietrza.
lol!

A wracając do tematu:
1. Boskość Gesita przejawia się w tym, że tworzy coś, co mogłoby wspomóc ludzkość, a ludzkość ma go w dupie i uważa za szaleńca. Więcej - daje to coś Człowiekowi, za kogo uważa Wokulskiego. Ten zaś gubi to dla panny - to tak w kwestii duszy.
2. W "Lalce" nie było nic o reklamie. Wyprowadziłeś interpretację z nieistniejącej przesłanki i może właśnie o to chodziło Twojej pani od polskiego ;P
3. Nie przytłoczenia szlachtą, a starym, skostniałym, pustym światem, który krył się w skorupie monumentalności i dawnej świetności. Symbol ma wiele macek...
___ napisał:
można wywnioskować, że Jasiowi było smutno. Natomiast symbole są tak silnie subiektywne, że można je znaleźć wszędzie i mogą oznaczać wszystko, w zależności od interesującego.
Polecam Fromma "Zapominany język". Po krótce: symbolika nie jest do końca aż tak bardzo subiektywna jak się wydaje, ale to nie temat, by przytaczać teraz obronę tejże. Jak Cię to interesuje, to masz tytuł powyżej Smile

___ napisał:

Głębie czego? Generalnie bardzo ciężko przez bezmyślność rozwalić trzeci wymiar Wink
Więcej precyzji, proszę. Nie rozumiem.

___ napisał:

I na czym polega szlachectwo duszy?
Trudno odpowiedzieć komuś, kto nie pamięta treści "Lalki". Poza tym, sądzę, że wiesz, na co wskazuje dalsza część tego, co piszesz.

___ napisał:

Jednak podsumowując dwa powyższe cytaty, mogę rzecz że tutaj mój pogląd na te wątki przedstawione w książce różni się diametralnie – to nie głupota, bezmyślność (w zasadzie to synonimy), czy pustka moralna niszczą/przygniatają głębie/szlachectwo – to brak głębi/szlachectwa skutkuje głupotą i pustką moralną. Głupota nie jest przeciwieństwem mądrości, czy głębi – jest jego brakiem. Przynajmniej w moim odczuciu – nie poprę tego żadnymi dowodami, bo źródeł żadnych nie znam, poza tym pewnie przekraczałby moje zdolności pojmowania, z własnego empirycznego doświadczenia (ah, ten pozytywizm Wink ) wiem, że nie ma ludzi naraz głupich i głębokich. Ew. niemoralnych i przy tym prawdziwie szlachetnych.
To nieprawda. Człowiek prosty to człowiek niemądry, ale wykazujący się "prostą" głębią. Ta nie musi być skomplikowana. Chyba, że inaczej ją rozumiemy.

4: Co do Wokulskiego: właśnie chodzi o pokazanie tego, co z jego ogromnym potencjałem zrobiła jedna pusta kobieta. I jak przez głębię, romantyzm i zagubienie w tym wszystkim nie mógł się z tego wyrwać. To rodzi smutną refleksję: być idealistą i posiadać głębię czy zrezygnować z tego i realizować swój potencjał. I czy wtedy nie będzie się miało jeszcze większych problemów ze sobą? (ewentualna śmierć Wokulskiego po stracie ideałów). Treści aktualne do dziś, jak mnie się zdaje. A właściwie nawet bardziej aktualne.

Ciekawy i ważny zdaje się jeszcze wątek tego, że Łęcka - koniec-końców poszła do klasztoru. To, co się stało z Wokulskim, w jakiś sposób "zbawiło" tę pustą i próżną istotę. I kolejna smutna refleksja: Czy Wokulski musiał ponieść tę ofiarę? Czy ona naprawdę nie mogła się otrząsnąć wcześniej?

Do rzeczy do których się nie odnoszę - znaczy, że zgadzam się tudzież pochwalam. Nie ma sensu rozwijać wątków niespornych.

__________________________________________________________________________________________
Souleczko napisał:
Z całym szacunkiem - jak czytam powyższą dyskusję, to kojarzy mi się że przypomina ona spór o wyższość budyniu nad kisielem (budyń FTW!).
Łeż, powiadam!
___ mnie zapytał jaka najlepsza książka jak nie rozpływam się nad Dukajem. Powiedziałem "Lalka" i ja po prostu piszę co w niej widzę, a ___ to komentuje Razz Nie szczelaj na oślep, bo kogoś zranisz :<

Cytat :

Od omawianego dzieła mnie osobiście odrzucił styl, jakim zostało ono napisane.
Styl to forma słowna, nie metaforyka i ukryte treści. Ta dyskusja o nic się nie rozbija. My nie dążymy do konsensusu. Ja (jako ktoś, kto przeczytał "Lalkę" 2 razy) jedynie referuję to, co uważam za jej wartość, a ___, który uważa ją za książkę mniej udaną niż Dukaje stara się do tego odnieść. Wot wsio Very Happy

Cytat :
Wymagać od kogoś, by topniał z zachwytu nad konkretnym dziełem, jest jak dawać przymierającemu głodem cegłę, a gdy nie skacze z radości karcić go za niewdzięczność.
Nikto tewo nie dziełajet, tawarisz Soulecznyj

Podsumowując Twój elaborat z jakże bogatą elewacją, a treścią nad wyraz prostą:
Nie do końca zrozumiałeś o co w temacie chodzi, czego kwestia może leżeć w mojej pokracznej metaforze pojedynku na początku. Jedynym moim zadaniem jest bronić czci "Lalki" przez odpowiadanie na zarzuty ___. Jedynym zadaniem ___ jest te zarzuty produkować. Nikt nikogo nie przekonuje do kisielu, nikt nikogo nie przekonuje do budyniu. Rozprawiamy jedynie nad walorami smakowymi jednego i drugiego. Amen.

Co do Dukaja - źlem Cię zrozumiał. Może i przez to, że dla mnie książka jest książką a nie czytadłem jedynie, gdy mnie czegoś o życiu nauczy, a nie formą wybujałą wątpliwie "zachwycać" będzie.

EDIT:
Na wniosek Soula: Zgadzam się z Twoją konkluzją o tym, że dla wielu może "Lalka" może być przestarzała.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
___
Forumfeller
Forumfeller
avatar

Male Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Pią Paź 26, 2012 6:25 pm


Cytat :
Cytat :
Głębie czego? Generalnie bardzo ciężko przez bezmyślność rozwalić trzeci wymiar

Więcej precyzji, proszę. Nie rozumiem.

Mamy trzy wymiary w w których się poruszamy, a długości w których określamy jako Wysokość, szerokość i głębia Wink. stąd zażartowałem sobie, oh cha cha cha, że zniszczenie głębi to zamach na przestrzeń.

Cytat :
Wybaczcie mi ten wstęp śmierdzący na kilometr erystyką, ale musiałem :<

Wybaczam, zwłaszcza że spudłowałeś Wink. W pierwszym zdaniu chodziło mi o to, że nikt nie ma ani prawa, ani mocy wchodzenia autorowi do głowy i interpretowania jego myśli i drogi jaką prądy pokonywały w neuronach żeby wyprodukować to co wyprodukował. Co jest rozłączne z prawem do interpretacji samego dzieła. W tym przypadku z kolei, o czym pisze w zdaniu drugim, jestem fanem odbierania rzeczy w taki sposób, jak zostały napisane.

Cytat :
Polecam Fromma "Zapominany język". Po krótce: symbolika nie jest do końca aż tak bardzo subiektywna jak się wydaje, ale to nie temat, by przytaczać teraz obronę tejże. Jak Cię to interesuje, to masz tytuł powyże

No i w ten piękny sposób zamknąłeś mi drogę dalszego ataku na symbolikę, ty bydlaku Razz

Cytat :
Boskość Gesita przejawia się w tym, że tworzy coś, co mogłoby wspomóc ludzkość, a ludzkość ma go w dupie i uważa za szaleńca. Więcej - daje to coś Człowiekowi, za kogo uważa Wokulskiego. Ten zaś gubi to dla panny - to tak w kwestii duszy.

A czy przypadkiem metafora boga nie rozjeżdża się w tym miejscu, że bóg nie stworzył czegoś, co może wspomóc ludzkość, a samą ludzkość, z całym asortymentem?

Cytat :
W "Lalce" nie było nic o reklamie. Wyprowadziłeś interpretację z nieistniejącej przesłanki i może właśnie o to chodziło Twojej pani od polskiego ;P
Kolejne pudło - to co mówiłem o reklamie nie było interpretacją tego wątku, tylko wnioskami jakie mi się nasunęły po umieszczeniu tej sceny w szerszym, rzeczywistym kontekście.

Cytat :
Nie przytłoczenia szlachtą, a starym, skostniałym, pustym światem, który krył się w skorupie monumentalności i dawnej świetności. Symbol ma wiele macek...
Więc "Wokulski czuł się przytłoczony starym, skostniałym światem, kryjącym sie w skorupie monumentalności i dawnej świetności" (chociaż to w sumie jest własnie szlachta, tudzież każda inna grupa rządząca zbyt długo)


Cytat :
Człowiek prosty to człowiek niemądry, ale wykazujący się "prostą" głębią. Ta nie musi być skomplikowana. Chyba, że inaczej ją rozumiemy.
chyba kolejny raz wychodzi brak definicji przed dyskusją. Są trzy różne rzeczy: mądrość, inteligencja i wykształcenie. Często splatają się ze sobą i są mylone, ale można posiadać dowolny z nich wysoko rozwinięty, jednocześnie nie zachwycając pozostałymi. Mieszkam pół życia na wsi, miałem styczność z tabunami prostych ludzi - niektórzy z nich byli mądrzy, inni inteligentni, a jeszcze inni wykształceni. Niektórzy nie dysponowali żadną z tych trzech cnót, inni mieli je wszystkie (pokemon!). I jednak jak ktoś nie był ani inteligentny, ani mądry, to nie widziałem w nim zbytnio głębi. Chociaż miałbym problem ze zdefiniowaniem samej głębi. Chyba najbliżej tego jest "Człowiek głęboki - osoba, której zachowanie i spojrzenie na świat zmusza obserwatora do refleksji"



Cytat :
Co do Wokulskiego: właśnie chodzi o pokazanie tego, co z jego ogromnym potencjałem zrobiła jedna pusta kobieta. I jak przez głębię, romantyzm i zagubienie w tym wszystkim nie mógł się z tego wyrwać. To rodzi smutną refleksję: być idealistą i posiadać głębię czy zrezygnować z tego i realizować swój potencjał. I czy wtedy nie będzie się miało jeszcze większych problemów ze sobą? (ewentualna śmierć Wokulskiego po stracie ideałów). Treści aktualne do dziś, jak mnie się zdaje. A właściwie nawet bardziej aktualne.

Ciekawy i ważny zdaje się jeszcze wątek tego, że Łęcka - koniec-końców poszła do klasztoru. To, co się stało z Wokulskim, w jakiś sposób "zbawiło" tę pustą i próżną istotę. I kolejna smutna refleksja: Czy Wokulski musiał ponieść tę ofiarę? Czy ona naprawdę nie mogła się otrząsnąć wcześniej?

W sumie tym zdaniem otworzyłeś mi trochę oczy. Możesz czuć się lepszy niż moja polonistka, która przez dwa tygodnie gadania o lalce nie uzyskała tego co ty tymi dwoma akapitami Razz. Chodzi o poruszenie pewnych myślowych aksjomatów - takich jak "Szlachta będzie patrzyła na mieszczaństwo (niech i sobie będzie nawet patrycjatem), zawsze z pogardą i niezależnie od ich starań będzie traktowała jak śmieci. Bo w oczach szlachty, dowolne czyny stanów niższych są gówno warte, bo to stany niższe" - śmieszna sprawa, nie? myślowy beton o myślowym betonie Very Happy. Chociaż z drugiej strony - ten mój myślowy beton jest bardzo prawdziwy i tak jak ja o tym wiem, tak samo wydawało mi się, że wiedzą o tym wszyscy, włączę z Wokulskim. Stąd jego walka o względy izabeli wydawała mi się walką o to, by niebieski był czerwony.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Pią Paź 26, 2012 7:16 pm

___ napisał:

Wybaczam, zwłaszcza że spudłowałeś Wink. (...) Co jest rozłączne z prawem do interpretacji samego dzieła. W tym przypadku z kolei, o czym pisze w zdaniu drugim, jestem fanem odbierania rzeczy w taki sposób, jak zostały napisane.
A mnie właśnie chodziło o różne poziomy interpretacji, więc to Tyś spudłował parę postów temu, a ja pudłowałem w Twoje pudło xD Pojedynek ślepców albo kaleków, co się zowie! xD

Cytat :

No i w ten piękny sposób zamknąłeś mi drogę dalszego ataku na symbolikę, ty bydlaku Razz
[Only admins are allowed to see this link]

Cytat :

A czy przypadkiem metafora boga nie rozjeżdża się w tym miejscu, że bóg nie stworzył czegoś, co może wspomóc ludzkość, a samą ludzkość, z całym asortymentem?
Metafora ma pewien zakres tolerancji.
To, że zielona trawa może w określonej scenie oznaczać nadzieję, nie znaczy, ze nadzieja składa się ze źdźbeł, można na niej trąbić jak się wepchnie między dłonie i przy okazji trąbienia rozciąć sobie usta ;D

Cytat :

Kolejne pudło - to co mówiłem o reklamie nie było interpretacją tego wątku, tylko wnioskami jakie mi się nasunęły po umieszczeniu tej sceny w szerszym, rzeczywistym kontekście.
Nie siedzę w Twojej głowie, Mistrzu. Rozwiń. Może Twoja polonistka miała ten sam problem? :<

Cytat :

Więc "Wokulski czuł się przytłoczony starym, skostniałym światem, kryjącym sie w skorupie monumentalności i dawnej świetności" (chociaż to w sumie jest własnie szlachta, tudzież każda inna grupa rządząca zbyt długo)
Ehhh...
Ty chyba naprawdę nie łapiesz metafor. Rozłóżmy więc na czynniki pierwsze:
Zamek w Zasławiu ongiś był świetną budowlą. Siedzibą rodu z tradycjami, hołdującego tradycjom - prawdziwie szlachetnego. Gdy Wokulski najpewniej się tam wysadził - był już ruiną.
Więc: symbolizował to, co stało się ze światem szlachty. Nie szlachtą, a jej światem. Tym, że tak naprawdę stał się właśnie ruiną tego co było mimo to że oni sądzili, że nadal odznaczał się wielką świetnością.
Dalej - zamek w Zasławiu był miejscem romantycznym. Związana z nim była i historia prezesowej Zasławskiej, która zakochana była w stryju Wokulskiego (który NOTABENE był szlachcicem i oni - szlachta - wszyscy o tym wiedzieli...) i legenda o zaklętej księżniczce, którą Wokulski odnosi do Izabeli. Historia Wokulskiego - stryja i Wokulskiego Stanisława łączą się tutaj i dają właśnie możliwość na połączenie w romantycznym miejscu tych dwóch światów - prężnego i silnego świata mieszczan i zdruzgotanego, pustego orz bezsilnego świata szlachty. Izabela swoją pustotą i lekkomyślnością grzebie te nadzieje. Wokulski przekonując się jak pusty jest świat w który chciał "zainwestować" siebie - romantycznie grzebie się pod jego symbolem fizycznie tak jak został pogrzebany psychicznie. Grzebie wraz z sobą historię nieszczęśliwej miłości swego stryja i prezesowej. Na kamieniu w zamku miało zostać wypisane:
„Na każdym miejscu i o każdej dobie, gdziem z tobą płakał, gdziem z tobą się bawił, zawsze i wszędzie będę ja przy tobie, bom wszędzie cząstkę mej duszy zostawił...”
Ten cytat w jakiś sposób miał połączyć te dwie pary. Izabela zgubiła "duszę" Wokulskiego gubiąc sztabkę, ale też, najpewniej, oddając się Starskiemu (choćby przez pocałunek).
Prus stosuje to swego rodzaju pierwotną psychosmatykę - co w ciele to w duchu.
Lubi tego typu gry - taką amplifikację metaforyczną: "Za sławek" - bo minęła sława; "W okólski" - bo się kręci wokoło: szlachty, problemów swoich, rozwoju świata (Geist) i Izabeli; "Star ski" - gwiazdor; "Staw ska" -jak staw stoi i nic nie robi; "Geist" - duch, spiritus movens, który mógł wokulskiego wyrwać z tego Izabelowego impasu itp.
Prus by wzmocnić efekt ładował mnóstwo połączeń i metafor. Poza tym, metafory te pozwalały na głębsze by nie rzec wręcz archetypowe odebranie postaci czy treści, które zawarł w tej książce.
Dlatego mnie tak zabolało żeś się tak o niej niechlubnie wypowiedział. To majstersztyk, w którym forma i treść stanowią idealną jedność. Prawie każde słowo w tej książce było ważone...
Wątpię, by Dukaj tak samo podchodził do swoich "dzieł" Razz

Dla mnie zaś głębia polega na przemyśleniach i na poruszaniu. Człowiek prosty może pomyśleć o czymś, co Tobie do głowy nie wpadnie. I właśnie Cię prostotą swojej myśli i jej inną, nieosiągalną dla Ciebie, moralnością własnie poruszyć.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
Ninjin



Dołączenie : 01/10/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Nie Paź 28, 2012 10:24 am

Mogę się wtrącić? Tak bardzo krótko, bo nie lubię się wdawać w wielkie pisane dyskusje.
Rzadko mi się to zdarza, ale nie zgadzam się z żadną ze stron Very Happy ( Soula nie liczę ). Że symbolika całkowicie subiektywna? No dajcie spokój. Wtedy to nigdy byśmy nie wypracowali sobie symboli ponadjednostkowo. Nie zapominajmy, że istnieje coś takiego jak kultura. A pozbycie się symboli i metafor i odczytywanie wszystkiego dosłownie, bez szukania głębi to akurat świetny sposób na sprowadzenie literatury do mdłego grafomaństwa.
Za to Kuba wędruje gdzieś do drugiego ekstremum. "Prawie każde słowo w tej książce było ważone..." Poważnie tak myślisz? Jeszcze mi zaraz powiesz, że tytuł tej powieści też ma wielkie metaforyczne znaczenie? Very Happy
Nie przepadam za "Lalką". Cenię ją za obraz epoki, przedstawienie zmian międzypokoleniowych. Na poziomie społecznym ta książka może być ciekawa, bo już jednostki to tylko kartonowe pudła. I nikt mi nie wmówi, że jest w nich jakaś głębia. Czy Łęcka, lub Wokulski mogli postąpić inaczej, czy mogli się zmienić? Nie mogli, bo to tylko jednowymiarowe schematy. Jak Wokulski zaczyna jako zakochany idiota, tak też kończy. Ja wiem, że romantyzm jeszcze przebrzmiewa i w ogóle, ale dla mnie to i tak był idiota.

Dobra, kończę mój niepotrzebny wtręt i się zamykam :X
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Nie Paź 28, 2012 10:36 am

Ale dlaczego?
Życie wprowadzasz to tej dyskusji Very Happy

Wokulski nie był idiotą, tylko postacią dramatyczną przesyconą eterem ubiegłej epoki.
Co do każdego słowa - to było takie "zgrubne" ujęcie sprawy, jak słusznie zauważyłeś. Prus podobno z reguły nie poprawiał tego, co napisał, ale i styl, i treść powierzchniowa, i głęboka wskazują na znaczną refleksję autora.
Co do tytułu - to jakaś prowokacja? Razz Przecież to akurat jasne, że tytuł JEST metaforyczny Razz
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
___
Forumfeller
Forumfeller
avatar

Male Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Nie Paź 28, 2012 11:42 am

Ninjin napisał:
Za to Kuba wędruje gdzieś do drugiego ekstremum.

Ciekawostka: Też jestem Kuba Razz

Cytat :
Że symbolika całkowicie subiektywna? No dajcie spokój. Wtedy to nigdy byśmy nie wypracowali sobie symboli ponadjednostkowo. Nie zapominajmy, że istnieje coś takiego jak kultura.

Ha, dzięki tobie mogę znowu atakować symbolizm Very Happy
Oczywiście, jest pewien zbiór symboli, których znaczenie jest określone i jasne w danej kulturze. Nie można jednak powiedzieć, że zbiór ten zawiera wszelakie możliwe symbole. Tak jak w powyższym przykładzie - symbol metalu lżejszego od powietrza jako duszy - nie jest on uwarunkowany kulturowo (jest o tyle, że dusza jako coś lekkiego nie występuje we wszystkich kulturach, ale to za mało). To jest własna interpretacja Swantewita.
W mojej wypowiedzi chodziło o to, że takich subiektywnych symboli i metafor można wypączkowywać na pęczki praktycznie z każdego elementu. Drzwi z gabinetu do kuchni, które otwierają się w stronę kuchni też mogą być symbolem degradacji wyższych pragnień na rzecz niższych. Stąd w symbolach i metaforach czycha niebezpieczeństwo nadinterpretacji.

Cytat :
A pozbycie się symboli i metafor i odczytywanie wszystkiego dosłownie, bez szukania głębi to akurat świetny sposób na sprowadzenie literatury do mdłego grafomaństwa.
Nie od końca - to problem analizy i syntezy. Można odczytywać wszystkie pojedyncze wątki i zdania w powieści dosłownie i znaleźć treść dodatkową w syntezie całości. Tak jak obraz składa się z banalnych pociągnięć pędzlem i kupy farby, ale sam w sobie może prezentować coś całkiem ładnego. Tak samo książka, nawet odczytywana dosłownie, może nieść ze sobą wartości ukryte nie w metaforach czy symbolach, a samej sytuacji, jej rozwojowi, sposobów reakcji bohaterów itd. Czasami może chodzić o kontekst sytuacji w jakiej wszystkie zdarzenia miały miejsce - gdyby ten kontekst podmienić, treść uzyskuje zupełnie inne znaczenie.


Cytat :
Wokulski nie był idiotą, tylko postacią dramatyczną przesyconą eterem ubiegłej epoki.
Eter jako wszechobecny nośnik fal elektromagnetycznych? Już w XIX wieku udowodnili, że go nie ma Wink
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Nie Paź 28, 2012 12:01 pm

___ napisał:

Tak jak w powyższym przykładzie - symbol metalu lżejszego od powietrza jako duszy - nie jest on uwarunkowany kulturowo (jest o tyle, że dusza jako coś lekkiego nie występuje we wszystkich kulturach, ale to za mało). To jest własna interpretacja Swantewita.
Oj nie, to interpretacja większości polonistów i interpretatorów "Lalki". Z interpretacją tekstu jest jak z interpretacją czegokolwiek...
Wiele osób wyciąga spójne wnioski, najczęściej na zasadzie analizy danego obiektu czy sytuacji i tworzeniu najbardziej logicznych konstelacji ze skojarzeń i znaczeń, które pojawiają się w odniesieniu do wyekstrahowanych elementów. Sama lekkość mniejsza od powietrza z dużym prawdopodobieństwem pozwala orzekać o symbolice związaną z duszą. Gesit to Deus Faber. jego postać odwołuje się do toposu istniejącego w kulturze.
Owszem - interpretacja z jednej przesłanki (jakie interpretacje Ty obalasz) jest głupotą. Ale uwierz mi, większość tych, które podałem powstały na zasadzie całych konstelacji znaczeń i skojarzeń zatwierdzonych, mówiąc bardziej naukowo, przez sędziów kompetentnych. Stąd też i Twoje - jedno lub zaledwie parowymiarowe interpretacje mogły być odrzucane przez polonistów ;P Choć gdyby byli naprawdę dobrzy, poddali by je pod dyskusję, a nie je odrzucili, bo na studiach mówili inaczej xD
Powiem Ci więcej - to jak odbierasz świat już jest interpretacją bodźców zewnętrznych Razz Dziwnym trafem dosyć podobnie odbieramy świat i możemy z mniejszym lub większym sukcesem przekazać to jak widzimy różne rzeczy innym Razz

Cytat :

Nie od końca - to problem analizy i syntezy. Można odczytywać wszystkie pojedyncze wątki i zdania w powieści dosłownie i znaleźć treść dodatkową w syntezie całości. (...)gdyby (...) kontekst podmienić, treść uzyskuje zupełnie inne znaczenie.
No tak. Rozłóżmy słowa na literki i cieszmy się, że odkryliśmy wyrazy. Rozłóżmy zdania na wyrazy i cieszmy się, ze odkryliśmy zdania Razz Szkoda, że nie umiemy zrozumieć sensu ani wyrazów, ani zdań.
Metafora daje dodatkowy sens, którego niemalże naukową metodą analizy-syntezy nie odkryjesz.

Cytat :

Eter jako wszechobecny nośnik fal elektromagnetycznych?
Eter jako lek używany w pozytywistycznej medycynie...
[Only admins are allowed to see this link]
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
___
Forumfeller
Forumfeller
avatar

Male Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Nie Paź 28, 2012 12:22 pm

[qoute]
Powiem Ci więcej - to jak odbierasz świat już jest interpretacją bodźców zewnętrznych Razz Dziwnym trafem dosyć podobnie odbieramy świat i możemy z mniejszym lub większym sukcesem przekazać to jak widzimy różne rzeczy innym Razz
[/qoute]

No Shit sherlock! Wydaje mi się oczywiste dla każdego myślącego człowieka, że jesteśmy ograniczeni do bodźców wysyłanych do naszego mógzu przez receptory znajdujące się w ciele, które to sygnały nasz mózg jako naprawdę świetna i złożona, ale jednak tylko sieć neuronowa poddaje interpretacji. Toż to już Platon mówił, że nasze poznanie ogranicza się jedynie do cieni na ścianie w jaskini, bo nie możemy stwierdzić, czy to co widzimy, słyszymy czy czujemy naprawdę istnieje, a nie jest błędem systemu.
Co do tego że podobnie odbieramy świat - tego nie byłbym taki pewien. Przecież nasza postrzeganie rzeczywistości może rozjeżdżać się już na tak elementarnym poziomie, że kolor który ja określamy jako czerwony, ty widzisz jak kolor który dla mnie jest niebieski Smile. Stąd taka jedna śmiecho-teoria, że tak naprawdę cała ludzkość lubi ten sam kolor, tylko po różnymi nazwami.
Chociaż w sumie kłócę się trochę na przekór. Pomimo problemu w określeniu czy wszyscy widzimy niebieski tak samo, kota potrafią rozpoznać raczej wszyscy. Włącznie z cyber-mózgiem od Google. Chociaż w przypadku sieci neuronowych sposób rozpoznawania wzorców jest dalece różny od interpretowania boskości Geista w Lalce Razz.

W zasadzie już widać, że dyskusje tą przegrałem z kretesem, a tylko męska duma (bez uprzedzeń) nie pozwala mi się przyznać do porażki, ale podziabie jeszcze trochę:

Cytat :
Oj nie, to interpretacja większości polonistów i interpretatorów "Lalki". Z interpretacją tekstu jest jak z interpretacją czegokolwiek...

Ja wiem, że większość polonistów i część intel-predatorów Lalki to mądrzy ludzie. Naprawdę. Ale nie lubię też przyjmować prawd dlatego, że wielu mądrzejszych niż ja ludzi się z taką prawdą zgadza - historia już nie raz udowadniała, że wielu mądrych ludzi powszechnie zgadzających się z czymś mogą być w głębokiej, ciemnej dupie. Wspomniany Eter jako wszechobecny nośnik fal elektromagnetycznych może być przykładem Wink. Takie przypadki zdarzają się wcale nie tak rzadko w naukach "twardych", więc wydaje mi się że ryzyko przegięcia pały i/lub minięcia się z rzeczywistością w naukach "miękkich" jest tym większe(*). Ale masz racje - gdyby można było na lekcjach polskiego o tym podyskutować, prawdopodobnie bym się z tym zgodził, bo to nie autorytet, a argumenty są tym co mnie przekonuje. Niestety, na polskim nie ma czasu na takie dyskusje. Na matematyce zresztą też nie, a też by się przydały.

(*) Pisane z pamięci i bez dowodów, jak je znajdę to tu podlinkuje, jak nie znajdę, to przeproszę: W jednym numerze jakiegoś pisma socjologicznego, pojawił się artykulik obrazujący jakąś nową teorie socjologiczną. Zdobył on powszechną akceptacje i był cytowany. W końcu jednak autor przyznał się, że z socjologią ma tyle wspólnego co to forum z posłanką Beger, w rzeczywistości jest faktycznie naukowcem, ale fizykiem, a jego praca opowiada o, bodajże ruchach gazów, tylko że poodmieniał terminy tak, żeby wydawało się że odnosi się do ludzi i zawierało wiele mądrych a trudnych słów. I że zrobił to ot tak, w ramach żartu. Pisze o tym jako dowód na to, że mądrych ludzi też można wywieść w pole.

PS. o mały włos zamiast napisać tego posta, zamieniłbym Twojego, bo miast kliknąć "cytuj" trafiłem na "edytuj" na szczęście zorientowałem się w porę Razz.

Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Nie Paź 28, 2012 12:43 pm

Się nie chwal, żeś MODERATOREM TEGO PODFORUM pod przykrywkę, bo psujesz przykrywkę :<

1. Mózg a interpretacja: Nie chciałem zarzucać Ci braku wiedzy czy logicznego myślenia. Wiedziałem, że wiesz. Ty było jeno takie wprowadzenie: novum per datum, drogi Watsonie ;D
2. Do mnie również nie przemawiają autorytety. Ale jak jeden człowiek przedstawia rozbicie symbolu na skojarzenia (ja akurat miałem bardzo wnikliwie tłumaczącego profesora języka polskiego, ale szliśmy z materiałem jak ślimaki) i budowanie z nich konstelacji, a drugi (jak niestety, Ty) mówi - a ja sądzę tak, bo to moja interpretacja, to wybacz. Zgodzę się z tym, który przedstawił bardziej złożone dowodzenie swojej wersji :<

EDIT: Jaki ciul... Jeszcze mi posta zedytował xD
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
___
Forumfeller
Forumfeller
avatar

Male Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Sro Lis 07, 2012 6:28 pm

No cóż, muszę przyznać, że zostałem rozsmarowany po ścianach Wink.
Ale zarazem, bardzo pouczająca rozmowa się tutaj odbyła - po coś takiego zostały stworzone fora dyskusyjne Very Happy.
Masz racje w punkcie drugim - faktycznie chyba zbyt zaszarżowałem, mając jednocześnie trochę za mało argumentów na ręce. Chociaż czuje się lekko dotknięty stwierdzeniem, że jedynym moim argumentem było "tak jest, bo tak!" - chyba aż tak wody lać nie potrafię, żeby z niczego zrobić parę postów Very Happy.
W zasadzie trochę o tym myślałem, i doszedłem do jednego wniosku:
Nam tutaj, w szczególności mi, pomieszały się dwa różne pojęcia: to, że dane dzieło (w tym wypadku: książka) jest wartościowe i złożone, z tym że książka jest ciekawa. Raczej oczywistym jest, że książki są wybierane jako lektury nie na chybił trafił, ale faktycznie dlatego, że w jakiś sposób są ważne. Ale ja, tak samo jak i chyba większość ludzi, a tym bardziej ludzi w wieku licealnym jesteśmy za mało dojrzali/inteligentni, aby pojąć przesłanie, czy też jakieś wartości w danej książce ukryte. Szczególnie, kiedy to za czym są ukryte jest mniej interesujące, niż same wartości, a jest bardziej widoczne na pierwszy rzut oka.
Może wynika to z tego, że do odbioru literatury na poziomie jaki ty zaprezentowałeś trzeba mieć pewne z nią obycie - nie wynikające z nauki szkolnej i wyuczania się kolejnych lektur, tylko faktycznego obcowania z książkami i dyskutowanie o nich.
Swoją drogą - znalazłem swoje zeszyty z polskiego (ha!) i Oficjalnie Podyktowana interpretacja Lalki jest jednak o parę poziomów płytsza - takie tam nudne gadanie o przenikaniu się pozytywizmu i romantyzmu, oraz nurcie naturalizmu. meh.

A jeszcze co do Dukaja i Innych Pieśni - chyba jesteś troszkę niesprawiedliwy w ocenie tej książki. Fakt, to nie jest lalka. Nie ma (być może - udowodniłem już jakim w tej kwestii jestem ignorantem) w niej konstelacji symboli, czy postaci tragicznych przesyconych eterem ubiegłej epoki. Ale czy uważasz, że to jest jedynym wyznacznikiem dobrej książki? jedynym poziomem, który naprawdę się liczy?
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Sro Lis 14, 2012 7:48 am

Zależy, co rozumiemy pod pojęciem książka.
Dla mnie właśnie ta definicja odnosi się do tworów, które są w stanie skłonić do refleksji nad życiem, przemienić, skierować na inną drogę albo pozwolić ulepszyć tę, po której się teraz kroczy.
Innymi słowy, książki przez symbolikę - oddziaływanie na świadomość, ale i nieświadomość, działając wieloliniowo i ucząc prawd o życiu w wielu jego aspektach pogłębiają i ubogacają życie.
Dukaj, przynajmniej w "Innych Pieśniach" tego nie robi. A dla kartek papieru na których ktoś napisał coś ciekawego, ale bez głębszych wartości mam inną nazwę: "czytadło".
Skąd takie okrutne podejście do pracy twórczej?
To wina Fabryki Słów, inszych szmatławców, UWAGA for PBF i anime. Otóż zauważyłem, że czasem ANIME przekazuje GŁĘBSZE TREŚCI i posiada BOGATSZĄ SYMBOLIKĘ niż tzw. książki. Za to na PBFach każdy może być Dukajem i eksperymentować z własnym stylem oraz filozofią...
A nawet jeśli nie Dukajem, to chociaż Grzędowiczem albo Sapkowskim.
Książka, która opowiada ciekawą historię, ale nie ma właściwości katarektycznych, to po prostu dla mnie nie jest książka, a autor, który pisze takie rzeczy jakie ja jestem w stanie wytworzyć "na kolanie", często na szybko odpisując na PBFie, a potem to wydaje, to żaden pisarz, a grafoman...
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
Soulforged
Kabał Czedara
Kabał Czedara
avatar

Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Sro Lis 14, 2012 9:23 pm

Pod pojęciem książki, rozumiemy pewną ilość złożonych i oprawionych arkuszy papieru zadrukowanych tekstem o charakterze literackim, naukowym lub użytkowym. A przynajmniej tak twierdzi słownik języka polskiego. Mam w zwyczaju ufać mu w kwestii znaczenia słów, gdy jest on książką której zadaniem jest wyjaśnianie terminów właśnie.

Dodam przy tym, że z rzadka słowniki skłoniły mnie do refleksji egzystencjalnej, chyba nigdy nie uległem dzięki nim wewnętrznemu przemienieniu, nie skierowały mnie też w życiu na lepszą drogę (chyba że lepszą drogę używania określonych słów).
Mimo to, uważam że słowniki są książkami wspaniałymi i niech błogosławione będzie ich istnienie. Pełnią bowiem funkcje ważne a pożyteczne, życie nasze zaś byłoby bez nich z pewnością gorsze. Coś jak kuchenki gazowe, sedesy albo lampy uliczne. Żadna z lamp nie zdołała uczynić mnie człekiem doskonalszym i bardziej uduchowiony - z pewnością jednak ich obecność bardzo ułatwiła mi życie, zwłaszcza gdy późnym wieczorem wracam do domu, a w mych żyłach płyną prócz krwi produkty fermentacji roślin.

Drogi Swantewicie - nie mogę, po prostu nie mogę, jako człowiek zainteresowany literaturą - zgodzić się z Twym stanowiskiem. Z prostej przyczyny.
Twoje podejście jest, jak sam mówisz, okrutne. Niestety, okrutne w sposób o jakim nie myślisz. Powiem więc wprost: Ty dosłownie kastrujesz literaturę piękną tym stanowiskiem!

Z uporem godnym lepszej sprawy starasz się sprowadzić działalność ludzką przynależną estetyce do poziomu etyki.
Książka ma więc uczyć, umoralniać, wzbogacać i na lepszą drogę sprowadzać, a gdy tego nie czyni staje się ot, tylko kawałkiem papieru. Nie, nie, nie, nie i po tysiąckroć nie!
Skąd ta - że zapożyczę określenie - monokultura wartości? Dlaczegóż tak usilnie starasz się zredukować tę wspaniałą sztukę do roli marnego służącego społecznej pedagogii? Tak zaciekle starasz się sprowadzić rzecz wielowymiarową, o licznych poziomach i stronach do jednej tylko płaszczyzny.

Wyczółkowski z upodobaniem malował drzewa - ale nie zarzucisz mu, że jego pejzaże są bezwartościowe, bo od gapienia się na nie nikt nie stanie się moralniejszy, bardziej autorefleksyjny. Doświadczy za to czegoś o zupełnie innej przestrzeni duchowej : piękna, rodzaju emocjonalnego dotknięcia uchwyconej chwili, czy zamyślenia nad zastosowaną techniką malarską.
Starożytni uważali, że dzieła Homera były święte. Nie w tym sensie w jakim chrześcijanie myślą o Biblii. Wcale nie uważali że są w jakikolwiek sposób "prawdziwe"; doceniali jednak ich piękno, artystyczny kunszt jako tak wysokie, że musiały być wynikiem natchnienia bogów. A czegóż uczy "Odyseja" ? Że spryt może pomóc w tarapatach i że wierność jest nagradzana? Trudno to określić szczególnie ambitnym pouczeniem moralnym. Czy stają się dzieła Homera przez to "czytadłami"?

Mniejsza już o "Lalkę" czy "Inne pieśni". To rzecz wartości! Very Happy
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Czw Lis 15, 2012 9:47 pm

1. Nie sprecyzowałem, że chodzi o książki opisujące jakąś historię - mniej lub bardziej porywającą. Samo piękno historii to dla mnie za mało, by książkę przygodową nazwać właśnie książką.
2. Do obrazów nie ma wyrobionego aż tak ostrego zdania, gdyż się nimi nie interesuję tak żywo i sam nie maluję.
2. Przykład Homera jest nietrafiony. Ta opowieść poruszał i przemieniała wtedy, a teraz też może uczyć. Choćby o losie. Czy o wytrwałości... Poza tym, Odyseja to metafora życia człowieka. Płytkoś ją potraktował.
4. Słownik - słownikiem, a moja własna terminologia, moją własną terminologią. Jak widzisz nazywam dość często czytadła książkami by być rozumianym. W moim własnym słowniku jednak czytadła to czytadła i wsio :<
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
Soulforged
Kabał Czedara
Kabał Czedara
avatar

Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Pią Lis 16, 2012 4:15 pm

W ramach swego własnego słownika, możesz nazywać książki nawet słoikami dżemu - nie pragnę naruszać w tym Twej wolności, bo masz do tego pełne prawo.

Nie chodzi mi jednak wcale o to, jakiego słowa używasz w swym umyśl (bo i cóż mi do tego?) a o sposób myślenia, który zdaje mi się z gruntu błędny i do błędów prowadzący. W gruncie rzeczy, w swym toku rozumowania przypominasz mi nieco Platona - dlaczego - rzeknę za chwilę.

Po pierwsze, wyjaśnijmy jedną sprawę. Przykład z obrazami Wyczółkowskiego nie był przypadkowy. Sęk w tym, że literatura piękna, jako taka, przynależy do tej samej w gruncie rzeczy szerokiej kategorii, co malarstwo. A więc do sztuki. Do jej oceniania stosujemy więc wartości estetyczne, a nie etyczne (o czym wspomniałem). Gdyby więc rozciągnąć przedstawiony przez Ciebie sposób myślenia z jednego rodzaju sztuki na drugi, jako na przynależne do tej samej kategorii, należałoby z marszu zanegować wartość wszystkich tych dzieł, które nie zawierają w sobie jakiegoś rodzaju parenezy. A byłoby to nie tylko niesprawiedliwe, ale i nieuzasadnione. Dzieła sztuki w ogólności mogą zawierać elementy tego typu, wcale jednak nie muszą. Nie po to bowiem są tworzone. Zachwycać mają czym innym, i każda forma sztuki ma ku temu własne metody odnoszące się do określonego zmysłu i zdolności jakim człowiek dysponuje.
Pisanie nie różni się tak bardzo od rzeźbienia, malowania czy komponowania muzyki, jak mogłoby się wydawać. W rozmaitości swych form odwołuje się do zdolności abstrakcyjnego myślenia, wizualizacji, poczucia rytmu i wielu, wielu innych kanałów otwartych dla ludzkiego poznania.
W tym przypadku, oddziaływanie na naszą zdolność do moralnej refleksji jest podobne do struny w harfie. A strun tych jest mnogość. Gdyby komuś polecono zagrać zaś melodię na tym instrumencie, prędzej osiągnie dobry efekt grając bez jednej struny, niż używając tylko jednej.

W moim rozumieniu sprawy, rzecz jest podobna jak w relacji "tekst" i "muzyka". Piosenka może bardzo wiele zyskać, jeśli jej warstwa liryczna jest dobra. To jasne. Nie zmienia to jednak faktu, że można komponować genialne wprost i przejmujące utwory muzyczne pozbawione jakiegokolwiek tekstu, lub traktujące go jako swego rodzaju dodatek.
Tymczasem upieranie się przy tej jednej, jedynej strunie w którą Ty chcesz, by pisarze uderzali palcami wydaje mi się szkodliwe i niebezpieczne.
Szkodliwe, bo gdy to czynisz, sprowadzasz pisarstwo do roli - wspomnianych przeze mnie - kuchenek, latarni i sedesów. Chcesz nadać im użyteczność spoza ich właściwego celu. Coś, co nie jest atrybutem ich wewnętrznej istoty.
I - na bogów! - jesteś w tym podobny do Platona, bo w Twych słowach widzę odległe echo jego myśli. Zacytuję:


- A opowiadań są dwa rodzaje; jedne prawdziwe, a drugie fałszywe?

Tak.

Więc kształcić trzeba z pomocą jednych i drugich, ale naprzód z pomocą fałszywych.

Nie rozumiem - powiada - jak ty to myślisz.

Nie rozumiesz - mówię - że z początku dzieciom mity opowiadamy? A to są, mówiąc na ogół, fałsze, choć trafiają się między nimi i prawdziwe. A przecież naprzód podajemy dzieciom mity, a dopiero potem gimnastykę.

Jest tak.

Więc ja to mówiłem, że do służby Muzom trzeba się brać pierwej niż do gimnastyki.

Słusznie - powiada.

- I ty, prawda, wiesz, że w każdej sprawie początek to rzecz najważniejsza. Zwłaszcza jeżeli chodzi o jakiekolwiek istoty młode i wrażliwe? Przecież wtedy się najwięcej formuje i przenika w głąb to piętno, którym by ktoś chciał nacechować każdego.

Ależ naturalnie.

Więc czy my tak łatwo pozwolimy, żeby byle kto i byle jakie mity układał i niech tego dzieci słuchają, aby ich dusze nasiąkały poglądami nieraz wprost przeciwnymi tym, które, zdaniem naszym, mieć powinny, gdy dorosną?

Nie pozwolimy. Ani mowy.

Więc zdaje się, że przede wszystkim wypadnie nam patrzeć na palce tym, którzy mity układają i jak ułożą jaki ładny mit, to go dopuścić, a jak nie, to go odrzucimy. Potem nakłonimy niańki i matki, żeby te aprobowane mity opowiadały dzieciom i formowały dusze ich mitami o wiele bardziej niż ich ciała rękami. A wiele z tych mitów, które dziś opowiadają, wyrzucić precz.



Takie myślenie doprowadziło wprost do powstania instytucji cenzury. Nie zarzucam Ci wcale, że i Tyś jest jej zwolennikiem! Sęk w tym, że pojawi się w tym sposobie myślenia, prędzej czy później, problem. Jeśli oceniać literaturę przez pryzmat jej przekazu - cóż zrobić z wybitnymi dziełami których przekaz jest wedle naszego postrzegania ewidentnie zły?
"Eneida" może być przecież uznana za promocję faszystowskiego imperializmu! Czyż nie ma tam wezwania, by lud rzymski dominował nad światem, niszczył inne społeczności i narzucał im siłą swą wolę? To jest właśnie jeden z głównych motywów tego dzieła.
A mimo to, uważam że jest przecudnie piękne i wspaniałe!

Jeśli zaś idzie o "Odyseję" - zarzucasz mi płytkość. Rzecz jednak w tym, że elementy na które wskazałeś ciężko zrzucić na bycie dziełem samego autora. On nie był w stanie pisać inaczej o konieczności, o wytrwałości itd. Starożytni po prostu widzieli świat w taki sposób. Taka była jego świadomość. To zresztą cecha eposu - jak to ładnie pisał G. Lukacs - epos był z natury dziełem swego czasu. Wyrecytowaną wizją świata ówczesnych ludzi w ramach której mechaniczna wprost konieczność i poddanie się wyrokom losu było faktem oczywistym. Bohaterstwo Odyseusza nie polegało na tym, że był heroiczny we współczesnym rozumieniu tego słowa, lecz w tym był wyjątkowy, że nieubłagana konieczność wyroków losu zamanifestowała się bardzo dobitnie na jego przykładzie.
Tak samo za cechę charakterystyczną powieści uznaje się brak owego nieprzezwyciężonego fatum i powrót woli jednostkowej.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
___
Forumfeller
Forumfeller
avatar

Male Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Pią Lis 16, 2012 6:40 pm

Łoj, czuje że rozmowa wchodzi powoli na poziomy dla mnie nieosiągalne Very Happy.

Odniosę się tylko do kilku spraw:

Po pierwsze - Zarzucałeś mi Swantewitcie, wcześniej używanie w dyskusji zabiegów typu "moja argumentacja jest taka, bo tak ją sobie wymyśliłem". Natomiast teraz twierdzisz że twoja definicja książki jest taka, bo tak to sobie wymyśliłeś Smile. Przy czym tak jak powiedział Soul - możesz nawet za książkę uznawać tylko twory w których co drugie zdanie kończy się na literę "m", a na stronach występujących w ciągu Fibonacciego pojawia się słowo "Gucio" - nic nam do tego, ale żeby dyskusja toczyła się sprawnie, trzeba przyjąć jakieś założenia i wspólne definicje, chyba że właśnie nad daną definicją dyskutujemy Wink.
Zresztą, dzielenie literatury na "Książki" i "Czytadła" to lekka redundancja - wszak już istnieje podział na literaturę piękną i popularną.

Druga sprawa - mówisz że dla ciebie książka jest książką tylko wtedy, kiedy czegoś uczy, pcha ku przemyśleniom. Więc, jeżeli założymy że mnie Inne Pieśni (aby była jasność: używam ich tylko jedynie jako przykład, bo były już w takim kontekście tutaj stosowane, a po co mnożyć byty) coś tam nauczyły o mnie samym i tym jak powinno się żyć - czy w tym momencie dla mnie są Książką, a dla ciebie nie? I drugie pytanie: czy to ty jesteś tak Mądry, że dla ciebie to co ja wziąłem za naukę jest już oczywistością, czy też ja jestem Mądry, bo znalazłem naukę tam gdzie ty jej nie dostrzegłeś?

Po trzecie - Z całym szacunkiem. Mając do dyspozycji materiał źródłowy w postaci twoich, Swantewicie, odpisów na tym i innych forach fantasy, a także próz Dukaja, Sapkowskiego i Grzędowicza i jestem jednak zmuszony przyznać, że w moim odczuciu ich warsztat i przedstawiane historię są jednak na nieco wyższym poziomie niż twoje (co nie znaczy, że nie lubię twojego warsztatu i odpisów).

Po czwarte - Posiedźmy jeszcze trochę przy tym Dukaju. Mówisz że jest on nic nie warty, bo nie przekazuje nam jak żyć (panie premierze!). Ja natomiast szanuje go nie tylko za fabuły i styl (chociaż np. Lodu nie przetrawiłem, właśnie ze względu na styl ), ale także za niesamowitą spójność światów jakie nawymyślał, oraz naprawdę sporą wiedzę fizyczno - logiczną jaką dysponuje. Czy to są rzeczy które nijak się nie liczą? (W zasadzie tutaj powtarzam argument Soula.)

Wybacz, że tak jednoznacznie określam swoją stronę, ale nie jestem w stanie się zgodzić z twoją argumentacją na temat tego co jest prawdziwą literaturą, a co nie.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Pią Lis 16, 2012 7:09 pm

A ja skwituję Wasze posty krótko:
Po co obaj ingerujecie w mój słownik? Razz Zejdźcie ze mnie. Proooooszę *-* bardzo ładnie *-*

___ napisał:
Ale czy uważasz, że to jest jedynym wyznacznikiem dobrej książki? jedynym poziomem, który naprawdę się liczy?
Cały ambaras wyniknął z tego. Stwierdziłem, ze podam definicję z mojego słownika. Podałem i jest problem Razz Co to totalitaryzm jakiś? Przecież grzecznie w komunikacji z Wami używam słowa 'książka'.
I nie wpychaj w okienka moich postów słów, których nie napisałem. Nie piszę lepiej od Dukaja. Za to sądzę, że jak przysiądę sobie i docyzeluję książkę to jednak mój styl jest co najmniej porównywalny z tym Sapka i, wybacz butę i ewentualne naruszanie twoich standardów, ale lepszym od Grzędowicza (sądzę tak z pewnych opinii i po porównaniu go samodzielnym. A także po tym, że dla mnie każde słowo ma znaczenie i cyzelowanie w moim wykonaniu polega na 100 krotnym przeczytaniu tekstu i sprawdzeniu czy każde słowo jest na miejscu, na którym powinno). Wątpię, by którykolwiek z panów wyżej wymienionych to robił (może właśnie prócz Dukaja).
To, jak piszę na forum to 1/10 - 1/100 moich pisarskich umiejętności. Zwyczajnie nie mam czasu na dopieszczanie. I piszę dla zabawy, nie zaś prefekcjonistycznie.

@Soul, nie ograniczam rzeczywistości. Inaczej ją kategoryzuję. Nie neguję tego, ze to moze być ładne, że ktoś to moze czytać i że może to stanowić inne wartości. W moim własnym umysłowym świecie nie stanowi. Może? Pozwalasz mi? :<
Nie przenoszę tego na inną sztukę, bo żadna inna nie wzbudza we mnie tak żywych emocji jak słowo pisane. Dlatego nie widzę powodu stwarzania innych kategoryzacji...

Podsumowując jak dla mnie teraz ta dyskusja wygląda jak średniowieczne nawracanie zagubionej duszyczki, która zbłądziła z drogi społecznie uzgodnionej kategoryzacji i zaczęła kategoryzować po swojemu Razz Nie może! Nie wolno jej! Bo słownik i społeczeństwo chcą inaczej!
Ewentualnie zrzędzie dwóch konserwatywnych dziadów, bo się pojawił taki post-modernista, taki dadaista i w ogóle Bush i Stalin w jednym, co to mu się kategoryzować po swojemu zachciało! Tfu! Powiadam! TFU!
A czy ja mogę kształtować siebie tak jak mnie wygodnie? :<
Jestem pryncypialistą, nie pragmatykiem i o ile mogę, kształtuję siebie tak jak ja chcę, nie tak jak chce ode mnie społeczeństwo, chyba, ze je to kształtowanie zaaprobuję. Niestety książki są jednym z elementów samowiedzy, na których skupiły się moje heretyckie a lubieżne przemyślenia i zdecydowałem się dostosować moją umysłową kategoryzację do swych przekonań... Przepraszam najmocniej jak potrafię, że nie jestem taki sam jak wszyscy i śmiałem się swoją innością podzielić z ludźmi, którzy myślałem, ze ją zrozumieją i zaakceptują :<
A teraz wybaczcie! Idę się powiesić, gdyż zaufałem Wam a zostałem odrzucony sromotnie ;(
xD
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
___
Forumfeller
Forumfeller
avatar

Male Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Pią Lis 16, 2012 7:28 pm

No już już, bez tej demagogii i grania na emocjach bo to się nie godzi Smile.

Zaatakowaliśmy twój słownik dlatego, że już drugi raz w mojej rozmowie z tobą użyłeś takiego rozgraniczenia. Oczywiście, zawsze masz prawo powiedzieć "sorry kolesie, ale to moje własne kizi mizi w głowie i proszę tego nie ruszać" - spoko.

Tak samo że to bardzo dobrze że masz jakieś przemyślenia i własne podejście. Powiedziałbym że to nie tyle prawo, co wręcz obowiązek. Ale z przemyślenia i światopogląd których nie potrafi się obronić raczej nie są zbyt dobrymi. Stąd poddanie ich pod dyskusje jest dobrym sposobem ich weryfikacji.
Dlatego też nie jest to totalitaryzm żaden, czcy też problem, tylko dyskusja Smile. Może nie prowadzona idealnie - niezbyt często mam okazje dyskutować z kimkolwiek - ale pozwalająca skonfrontować poglądy trzech inteligentnych (przynajmniej tak mi się wydaje Wink ) ludzi.
A że z kolei moje i Soula poglądy w tej kwestii są do siebie w miarę zbliżone, to czysty przypadek.

EDIT:
A tak przy okazji:

Cytat :
[...]A nawet jeśli nie Dukajem, to chociaż Grzędowiczem albo Sapkowskim.[...]
Książka, która opowiada ciekawą historię, ale nie ma właściwości katarektycznych, to po prostu dla mnie nie jest książka, a autor, który pisze takie rzeczy jakie ja jestem w stanie wytworzyć "na kolanie", często na szybko odpisując na PBFie, a potem to wydaje, to żaden pisarz, a grafoman...

Cytat :

Za to sądzę, że jak przysiądę sobie i docyzeluję książkę to jednak mój styl jest co najmniej porównywalny z tym Sapka i, wybacz butę i ewentualne naruszanie twoich standardów, ale lepszym od Grzędowicza[...]
To, jak piszę na forum to 1/10 - 1/100 moich pisarskich umiejętności. Zwyczajnie nie mam czasu na dopieszczanie. I piszę dla zabawy, nie zaś prefekcjonistycznie.

To w końcu jesteś lepszy od wyżej wymienionych panów jak sobie przysiądziesz, czy jak piszesz na kolanie odpisując w PBF-ie, bo się pogubiłem Wink. Bo swoją poprzednią wypowiedź opierałem na tych napisanych na kolanie odpowiedziach do PBF-a.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Pią Lis 16, 2012 7:54 pm

1. Jak typowy dziennikarz podarłeś moje posty i stworzyłeś z nich tekst, który pasuje, by obalić moje tezy Razz Przeczytaj jeszcze raz w kontekście a może sam dojdziesz Razz Jak Ci się nie uda to wytłumaczę przy następnej wymianie zdań.

2. Nie widzę sensu w konfrontowaniu moich przemyśleń z Waszymi, bo wiem, ze są absurdalne w świecie rzeczywistym. Wynikają bowiem z afektu a nie z chłodnej analizy. Najpierw były emocje: poczucie bycia oszukanym w przypadku Fabryki Słów i inszych autorów współczesnych i fascynacji literaturą posiadającą głębię. Potem doszło do nich poczucie komfortu podczas oglądania anime. Dużo większego niż przy czytaniu bzdurnych, współczesnych książek, bo szło się bardziej odmóżdżyć. Moja klasyfikacja jest uporządkowaniem mojej ewaluacji afektywnej. I do tego były mi potrzebne przemyślenia :]
Dlatego nie chcę ich konfrontować, bo to absurd. Ich przesłanki nie są oparte w świecie, a w mojej, subiektywnej rzeczywistości, a do analizy przesłanek pewnie prędzej czy później byśmy zeszli.
Bez bicia tedy ustępuję pola i proszę o mizerykordię i brak totalitarnego napadania na przekonania afektywne ;P
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
Soulforged
Kabał Czedara
Kabał Czedara
avatar

Dołączenie : 23/06/2012

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Pią Lis 16, 2012 10:21 pm

Swantewicie - z jednym li zdaniem które wypowiedziałeś, jestem w stanie się zgodzić, choć Ty użyłeś go na poły żartobliwie. A mianowicie, że podejście do sprawy masz, istotnie, postmodernistyczne. Jako żywo przypominasz mi akolitów tego mistycznego kultu w tym, że na każdą niezgodę jesteś skłonny reagować rejteradą w kierunku obrony umocnionej pozycji własnej mikro-narracji.

Jako że credo tej wiary jest obce memu sercu spowiadam się oto z mych myśli: celem dyskusji, w mej opinii, jest wymiana opinii poprzez wzajemne odnoszenie się do przedstawianych przez strony poglądów. Jeśli nie chcesz więc konfrontować swych opinii z opiniami innych - to po kiego czorta w ogóle powołałeś ten temat na forum do istnienia, jeśli nie jako ziemię udeptaną dla starcia między różnymi poglądami?

Ważnym elementem dyskusji jest krytyczna analiza poglądów przeciwnych. To rodzaj intelektualnej gry. Zabawy dla ludzi myślących. Otworzyłeś temat, otworzyłeś wiec nową partię, a gdy wykonujemy nasze ruchy, krzyczysz że naruszamy Twą wizję świata i wołasz pardonu od naszych niegodziwych zakusów?

W moim (myślę że "naszym", acz staram się mówić tylko za siebie) zachowaniu nie ma zgoła nic totalitarnego. Nie chcę cię nawrócić i jest mi w głębi serca obojętne jakie masz indywidualne przekonania. Otworzyłeś dyskusję która wydała mi się interesująca - wziąłem więc w niej udział, bo to zabawne i rozwijające intelektualnie. Nie pytaj więc po co ingerujemy w Twój słownik (choć wyraźnie po dwakroć zaznaczyłem że nic takiego nie robię post wcześniej!), zadaj sobie samemu raczej pytanie, po co wzywasz do dyskusji skoro niemiłe jest ci wysłuchanie opinii innych.
Jest mi jednakowoż przykro jeśli poczułeś się zaatakowany/urażony moimi wypowiedziami. Nie było nigdy moim zamiarem uczynić Ci jakiejkolwiek emocjonalnej krzywdy.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora
Swantewit
Administrator
avatar

Male Dołączenie : 22/06/2012
Wiek : 26
Skąd : Łomża

PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   Pią Lis 16, 2012 10:34 pm

Złe zrozumienie :< Nie jest mi niemiłe to, co piszecie i nie poczułem się urażony. No chyba, że za nazwanie mnie postmodernistą :< A wchodząc na Twój ton, Nylocke'u: (xD)

Znajduję Wasze odpisy męczącymi, albowiem wydało mi się, że zamykam temat zaspokajając ciekawość cnego ___. To Wasze kłykcie nienasycone, intelektualnego stosunku pozamałżeńskiego rządne znalazły w tym świetny asumpt do dalszych wirtualnych peror na temat mych przekonań, których zmieniać nie zamierzam.
Pax vobiscum tedy rzeknę, dzielny Nylocke'u i Tobie, Kirbopherze ___ tutaj zwany! (wybacz mi to porównanie ___, nie mogłem się powstrzymać po Twoim płomiennym ataku xD)
Niecne niezrozumienie wdarło się w szeregi nasze i jako na Wieży Babilońskiej języki nasze poróżniło! Jeślim owieczką zabłąkaną, tedy zostanę nią w mym światku ograniczonem za przyzwoleniem Waszem. Amen.
Powrót do góry Go down
Zobacz profil autora http://8mieczy.rpg-board.net
Sponsored content




PisanieTemat: Re: "Lalka" Prusa   

Powrót do góry Go down
 
"Lalka" Prusa
Zobacz poprzedni temat Zobacz następny temat Powrót do góry 
Strona 1 z 1

Permissions in this forum:Nie możesz odpowiadać w tematach
Ósemka Mieczy :: Agora :: Literatura... :: Literatura Piękna-
Skocz do: